deltaplann (deltaplann) wrote,
deltaplann
deltaplann

Category:

Как меня делают антикатоличкой - 2.

                                                                                                                                                                           "Дайте Богу шанс..."
Сегодня мне "посчастливилось" прочитать тему "Католики и православные. Что мы думаем друг о друге?" - http://www.pravmir.ru/katoliki-i-pravoslavnyie-2/
Трудно передать словами, насколько тяжело далось мне прочтение данной темы. Приходилось перечитывать абзац за абзацем, настолько всё сказанное не просто и не однозначно. В конце  так разболелась голова, что еле дочитала...



В разговоре  участвовали 4 человека. Со стороны  православных - священник о.Владимир Шмалий и главный редактор портала "Православие и мир" Анна Данилова.
Со стороны католиков - священник Кирилл Горбунов и  историк Алексей Юдин, бывший член Папского совета по делам мирян.

Итак, попробую по порядку разобрать смутившие меня моменты (мои аргументы и реплики написаны после звёздочек).

1) Цитирую отца  Владимира Шмалия:
"Когда приземлились оба самолета с разницей в один день, то из хвостовой части высыпала огромная толпа этих журналистов и оккупировала все лучшие места. И потом, когда, собственно, проходила встреча, избранных из них представителей пригласили в комнату, где встречались Папа и Патриарх, а все остальные только с их слов знали, что происходит, и видели на экранах.
Всё происходило буквально за стеной от той комнаты, где мы были, но казалось, что мы очень далеко, как будто нас насильственно отрезали, изолировали от самой этой встречи."


*** Здесь можно констатировать, что весь православный мир отрезали, изолировали, не показав трансляцию "встречи тысячелетия".
Это была ошибка, которую уже не исправить, и которая будет "аукаться" нашему Предстоятелю ещё очень долго.


2) "Я боялся, что эти двое людей войдут в эту комнату и будут вести себя, как, может быть, общественные политические деятели, что они вежливо друг другу поклонятся, может быть, протянут руки, пожмут их. Сейчас-то уже кажется настолько естественным, что они обнялись и облобызались. Но этого могло и не произойти."


*** И всё-таки встреча между главами Церквей прошла как встреча двух политиков, т.к. шла за закрытыми дверями: "нас как будто насильственно отрезали, изолировали" (см. 1 пункт)


3) Алексей Юдин:
Вы говорите, как аналитик со своим пастырским опытом. Вы не представляете какую-то общину, и за вами никто не стоит, нам просто интересно ваше мнение.
Протоиерей Владимир Шмалий:
Есть общий мифологический фон – это сложное отношение к католикам. Католики выполняют особую роль. Вообще не знаю, как без них было бы… Трудно было бы, потому что это такое пограничие духовное, пример того, что бывает с людьми, когда они выходят из общения с православием, и с ними страшные вещи происходят. В начале 90-х многие, наверное, искренне разделяли опасения, что католики воспользуются ситуацией и захватят какие-то важные позиции в России, начнут обращать ее в католичество. Я тоже разделял это опасение.



*** Для православного священника о.Владимира отношение к католикам - всего лишь мифологический фон. Он даже не знает, как без них жить и дышать.
На чём же базируется столь резкое неприятие православными инославных и более всего - католиков? На трудах Святых Отцов, т.е.- Священном Предании.
Если я правильно понимаю, в латинской системе (до Второго Ватиканского Собора)  Священное Предание и Священное Писание рассматривались  как два самостоятельных источника вероучения. В православной системе Священное Писание рассматривается как часть Предания. Как голубь не может лететь с одним только крылом, так и православное вероучение не может обойтись без Предания. Священное Писание сродни одному крылу птицы, а Предание - другому (нас учили именно так смотреть на Писание и Предание).

Процитирую протоиерея Фому Хопко, известного американского богослова:
"В едином и неразрывном потоке Предания можно различать три уровня передаваемого:
а) передача богооткровенного учения и тех исторических памятников, в которых это учение заключено;
б) передача опыта духовной жизни, который сообщается личным примером, в соответствии с богооткровенным учением;
в) передача благодатного освящения, осуществляемая, прежде всего, посредством церковных таинств. Священное Предание – это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом."

Почему-то  сейчас наше вероучение ломается, опыт и труды Святых Отцов (после разделения) не оглашается во многих публичных разговорах, диалогах, встречах. Игнорировать его не получится, чтобы там не говорили.
Духовный опыт Святых Отцов старательно изучается нашей паствой, бережётся и охраняется. Порой цитата явно не подходит к нынешнему времени, утратила свой первоначальный смысл, не актуальна в мирской жизни, но её приводят и приводят как образец высокой духовности. Одним из парадоксов можно считать тот факт, что люди семейные, имеющие детей, за образец христианской жизни берут житие монашеское. И уже из наследия любимого святого выдёргивают по делу и не по делу цитаты, выражения и мысли. Ни за что наши верующие не сдадут своих позиций.
Расскажу такой пример о почитании Священного Предания. Большая семья живёт в стеснённых условиях. Места еле хватает на размещение стола для занятий с детьми, но большая комната вся от пола до потолка заставлена стеллажами. В них нет посуды, нет фарфора, в них- труды Святых Отцов. То есть, взрослые члены семьи любят читать, обсуждают с детьми прочитанное, а все вместе жертвует своим комфортом ради книг. Духовное поставлено выше земного в прямом смысле этого слова.

4) На опасения о.Владимира о захвате католиками России в начале 90-х годов  следует ответ, на котором можно было бы поставить точку, закончить тему, но не буду...:
Алексей Юдин:
А я пытался захватить. Только не знал, что нужно захватывать. Поэтому мы тут и сидим.


*** Ноу комментс. Делаем выводы, братья и сестры!

5) Протоиерей Владимир Шмалий:
Не захватили. Мы отстояли святую Русь и теперь можем уже вот так разговаривать после этой битвы, которую вы проиграли…
Алексей Юдин:
Я помню, у нас был такой дон Бернардо Антонини, замечательный человек, который много чего здесь вообще сделал. У него в кабинете стояла иконка, и под иконкой было написано: «Русь святая, храни веру православную». И дон Бернардо сидел с такой милой улыбкой. Всё бывало.

*** В Православии таким лукавством не принято гордиться. В нём исповедаются и каются.


6) Протоиерей Владимир Шмалий:
Такие «интеллигентские» приходы были и в Москве и в советское время. Но всё-таки основную массу составляли особые люди, замечательные, которые, собственно, и сохранили Церковь, мы им благодарны. Но сегодня облик православия изменился. Сегодня это люди, которые много путешествуют, читают, у них есть свое собственное мнение. Скорее всего, они встречались или общались с католиками, могли составить собственное мнение о католиках, читая какие-то книги. Или, по крайней мере, задавали себе вопросы и давали какие-то ответы, происходил процесс осмысления.
Прошли годы, изменился социальный и культурный контекст, изменилось и отношение к католикам. Католики не захватили Россию, и, в общем, есть серьезные подозрения, что они и не планировали этого делать. Так что, в общем, я вижу объективные предпосылки к тому, что отношение изменилось.


*** Конечно, отношение к рядовым католикам у православных верующих  разное. У одних оно резко-отрицательное, у других - спокойное ( в том числе и у меня).
"Католики не захватили Россию, и, в общем, есть серьезные подозрения, что они и не планировали этого делать." - но ведь только что Алексей Юдин прямым текстом сказал, что планировали: " А я пытался захватить. Только не знал, что нужно захватывать".


7) Алексей Юдин:  До этого, отец Кирилл, была довольно холодная осень. В конце 1990-х было уже очень прохладно.
Священник Кирилл Горбунов: Конечно, это не произошло внезапно, это происходило постепенно, но до меня дошло примерно тогда. Сейчас картина как раз обратная. Те люди, которые сейчас приходят в Католическую Церковь, с кем приходится разговаривать, ищут место, максимально удаленное именно от православной, в узком смысле слова, среды, от обряда, от каких-то традиций.
Алексей Юдин: Такой эскапизм встречался и раньше.


*** Два католика сами признают, что некоторые рядовые верующие РКЦ не хотят иметь ничего общего с православными традициями. Значит, диалог на "низовом" уровне в какой-то мере обречён.


8) Протоиерей Владимир Шмалий:
Я хотел сказать, как это воспринималось в разговорах с православными и отчасти с католиками. Православная Церковь, по крайней мере часть ее, воспринимала Католическую Церковь всерьез. Если бы католики были ничто, почему была тогда такая болезненная реакция? Если католики экклезиологическое ничтожество, почему не был учрежден православный епископ Римский? Получается, что при всех сложнейших, напряженных и болезненных отношениях, в ситуации почти войны (нервов, во всяком случае) постоянно присутствовало ощущение того, что всё-таки Римо-Католическая Церковь, Католическая Церковь – это Церковь. Всё время оставалось ощущение значимости этого места.
Алексей Юдин: Безусловно. И не сразу было понятно, что происходит, тем более на волне эмоций.
Священник Кирилл Горбунов: Особенно, когда она у тебя дома.


*** Конечно, Католическая Церковь - это Церковь значимая. Как только РКЦ откажется от своих догматов о Папе, филиокве, Непорочном Зачатии, она автоматически станет на положенное ей почётное место  в Диптихе.

9) На этом пункте держимся за стулья, чтобы не упасть. Речь пойдёт об "универсальной Церкви" (!!!) :
Протоиерей Владимир Шмалий:
Поддерживали эту очень важную идею. Вы говорили об универсализме. Действительно, для многих людей, приходивших в Церковь, я думаю, вопрос выбора между православием и католицизмом был связан с универсализмом.
Почему я выбрал Православную Церковь? Всё-таки я же выбирал Церковь. Не просто потому, что она была рядом с домом, это было не так. Потому что она для меня была подлинно универсальной Христовой Церковью. А контекстом для меня была русская религиозная мысль, богословское наследие русской эмиграции с его пафосом универсальности православия.



*** Отец Владимир пришёл в "универсальную" Церковь. Не в  православную Единую, Соборную, Апостольскую Церковь, которая Путь, Истина и Жизнь, а в "универсальную"...
"Контекстом была русская религиозная жизнь..." - ну почему не вымолвить слова "Святые Отцы"?.. Ну почему об их трудах и духовном опыте, части Священного Предания, опять-таки ни слова???


10) Протоиерей Владимир Шмалий:
Хотя есть и иной взгляд: мы-то, православные, знаем, что мы партикулярные, мы провинциальные, мы такие культурно ограниченные. Но вам-то, католикам, без нас никак. Это мы без вас можем. Вы же никак без нас. У вас, католиков, универсальность без нас не получится.
Алексей Юдин:Так, отец Кирилл задумался. Но ненадолго.
Протоиерей Владимир Шмалий: Это шутка, конечно. Я понимаю, что должен ощущать католик. Потому что я же читаю, что пишут, например, какие-нибудь деятели «Истинно-Православной Церкви» о Русской Православной Церкви. Она для них вообще не Церковь. Если взять риторику и ход мысли, которая применяется ИПЦ по отношению к Русской Православной Церкви, то это те же самые рассуждения, которые часть православных применяют к Католической Церкви.


***  И РПЦ, и РКЦ могут друг без друга жить, могут! Тысяча лет после разделения как раз об этом и свидетельствует. Но нормально ли то, что христиане между собой находятся в состоянии "холодной войны"? На мой взгляд - нет. При этом, нам нужно чётко обозначить те "флажки", "буйки", за которые нельзя "заплывать". Ведь ни мы, ни католики на данном этапе не можем поступиться чем-то бОльшим, вероучительным. Поэтому надо дать право друг другу на свободную и независимую жизнь. А объединяться можно и нужно для решения обще-человеческих, нравственных, социально-культурных проблем.


11) Протоиерей Владимир Шмалий:
Я, видимо, должен сказать, что я обожаю в Православной Церкви? Я всё обожаю в Православной Церкви. А можно я о другом? Я сидел сейчас и думал о том, что да, было разочарование, но что Гавана дает теперь ощущение перезагрузки, нового начала. Так бывает, когда люди долго ссорятся, копят какие-то обиды – и вдруг встретились. Это же самое главное – просто встретиться и обняться.
*** Да, у многих слоёв православных верующих  началось ощущение нового начала. Начала конца.


12) Мифы друг о друге и о самих себе.
Алексей Юдин: Вот! Обнялись. А теперь посмотрим, что нас не разделяет, а отличает друг от друга. Смотря на отца Кирилла, скажите, что вас, отец Владимир, отличает от отца Кирилла?
Протоиерей Владимир Шмалий: Много чего внешнего, конечно…
Алексей Юдин: А внутренняя сущность? Интересно услышать именно не о разделении, а об отличиях. Что вам кажется в католиках отличного по существу от православных? До какой вообще глубины это отличие доходит?
Протоиерей Владимир Шмалий: Алексей, конечно, решил задать сложный вопрос. Что отличает? Отличает культура, мифы у нас отличаются довольно здорово.
Алексей Юдин: Мифы друг о друге?
Протоиерей Владимир Шмалий: Не только друг о друге, но и о самих себе.
Алексей Юдин: О самих себе, интересно!
Протоиерей Владимир Шмалий: То, что конституирует нас. Довольно сильное отличие мироощущений. В православном ощущении нам не хватает универсальности и стремления к универсальности. У католиков она есть. А оборотной стороной этого является какое-то спокойствие. Я думаю, что у православных есть беспокойство по поводу этой неуниверсальности. А может, у кого-то и нет, кто-то вполне доволен своей культурной партикулярностью. То есть нас отличает, вероятно, то, что православные привязаны к определенным культурным формам. Католики видят гораздо больше разнообразия культурных форм: разные страны, разные культуры. Это важное отличие. Что же касается действительно мифа, объединяющих каких-то мифов, то православный мир, в немалой степени, построен на противопоставлении католикам.



***  Повторюсь. Это не мифы, а Свято-Отеческое учение. Для католика - мифы. Для православного - вероучение.
Термин "мифы" допустим для католика в отношении православного вероучения (см.предыдущий пост). Это совершенно нормально. Но регулярное его  использование в риторике православного пастыря выглядит, как минимум, странно.



13) Протоиерей Владимир Шмалий: Нет, если речь идет просто о, скажем, партикуляризме, доведенном до конца, – это язычество, по большому счету. На мой взгляд, просто сам дух христианства универсален. Если ты становишься христианином – ты его просто впитываешь. Это какое-то удивительное переживание вселенской полноты, целостности. Человек, переживший Пасху…



*** Дух христианства не может быть универсальным. Это не зубная паста с фтором для членов всей семьи.



14) Отец Владимир:
Я не являюсь филокатоликом. Мне некомфортно в католическом храме. Для меня родная служба – это православная служба. Мне плохо за католической службой. Но нужно же быть справедливыми. Наши господа, критикующие католиков, говорят: «Вся проблема случилась тысячу лет назад с этим филиокве…» Но исследования, православные, подчеркну, показывают, что филиокве является интегральным элементом латинской триадологии, с древнейших времен. То есть первую тысячу лет как-то жили с этим.
На самом деле один из серьезных вызовов для нас сегодня – это вызов разнообразия. И потом еще выясняется, что оно, это разнообразие, на самом деле было легитимным в первое тысячелетие.



*** Дело не только в филиокве. Есть ещё догмат о Папе и Непорочном Зачатии.

"...филиокве является интегральным элементом латинской триадологии, с древнейших времен. То есть первую тысячу лет как-то жили с этим"
***  Чтобы ни было с древнейших времён в Римской Церкви -  она подписала Никео-Цареградский Символ Веры, а это значит, исповедовала именно его. А домыслы о филиокве, якобы изначально интегрально присутствующие  в вере Запада - есть просто миф позднейшего католического богословия.
"Неча делать дураков
Из российских мужиков!"


15) Священник Кирилл Горбунов:
У католиков есть магистериум, Папа говорит в общении с коллегией епископов и формулирует учение Церкви. Мы, конечно, знаем, что по всему миру есть масса священников, целые приходы, в которых ни во что не ставят это учительство, к сожалению, но при этом все понимают, что эти люди совершают преступление против единства Церкви, против верности Церкви, тогда как в Православной Церкви я этого не чувствую. Если в одном приходе меня, скажем, причастят (я говорю сейчас, вспоминая себя как мирянина 15 лет назад, сейчас бы я, конечно, этого делать не стал), то в другом скажут: «Католики – это еретики, и даже хуже». И те, и другие – православные, храмы на соседних улицах. Как к этому подойти...
*** Да, у католиков формирует и озвучивает учение Папа. А у нас Священное Предание.
Тихо  "бузить" и протестовать у нас не умеют и не любят . Принято так : не поминать, уходить в раскол. Потому что другая ментальность, так скажем, восточная.


16) Прот.Владимир Шмалий:
С другой стороны, нужно бережно относиться и к своей традиции. У святителя Феофана, святителя Игнатия Брянчанинова очень много антикатолических пассажей. Что с этим делать? Этот эксклюзивизм Православной Церкви – что это? Это пережиток? Целибат – это не пережиток, а православный эксклюзивизм – это пережиток?
Католики на Втором Ватиканском соборе сформулировали актуальные отношения Католической Церкви и Una Sancta. Это, конечно, гениальное в теоретическом и богословском плане решение открывает такое видение Церкви, которое становится существенно более инклюзивным. А православные не принимают этого решения, для них неинтересна эта тема.
Если существует такое инклюзивное, открытое мышление Католической Церкви (здесь я интересуюсь просто), может быть, как-то можно и этот эксклюзивизм туда включить? Тем более, что если всерьез относиться к духовному опыту православия, то что с этим делать? Это мы принимаем у православных, например, духовную традицию, а богословие эксклюзивности мы не берем. Или всё же нужно принимать эту живую традицию православия целиком?


***  "У святителя Феофана, святителя Игнатия Брянчанинова очень много антикатолических пассажей. Что с этим делать?"
Читать, исследовать, цитировать. Да, эти святители "эксклюзивные" люди - святые.  А вот высказывания их против католицизма не эксклюзивные. У других Святых Отцов их тоже накопилось за тысячу лет немало (см. матчасть).

Далее о.Владимир рассуждает об инклюзивизме чисто с точки зрения экумениста. И в этом современном экуменизме,  в новой зарождающейся (или уже-?) религии, будет как в пьесе Гоголя: "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!"

17) Алексей Юдин: Помимо духовенства и богословия, еще есть и католическое общественное мнение. Есть традиция, которая имеет и гражданскую проекцию, вот это интересно.


*** Да, у нас тоже есть православная общественность, образованное духовенство. Только  мнениями членов Церкви никто особо не интересуется, а высказываться публично Патриарх вообще не благословил. Правда, интересно? Тем более, что это благословение произошло незадолго до "встречи тысячелетия" в Русской Православной Церкви. Замечу-  Единой, СОБОРНОЙ и Апостольской Церкви.
_____________________________________
"Я должен сказать всем очень откровенно – не нужно ничего бояться! Во-первых, мы не обсуждали ни одного богословского вопроса, хорошо это или плохо – это другой разговор, но мы не обсуждали. В богословской части декларации есть очень важное заявление. С одной стороны, мы говорим о том, что в течение тысячи лет мы принадлежали к одной Церкви и имеем Предание, Традицию, с большой буквы, которая в течение этих тысячи лет не просто сформировалась, но существовала. Это важное утверждение, которое свидетельствует о наличии неких общих истоков, более того, совместной тысячелетней жизни.

С другой стороны, мы честно говорим о разделениях. Я не припомню ни одного документа, тем более на высоком уровне, где прямо говорилось бы о разделениях, в том числе и о богословских несовпадениях по многочисленным вопросам. Мы говорим, что мы до сих пор разделены в понимании Святой Троицы. Да, это разделение пришло из прошлого, но мы остаемся на тех позициях, на которых были наши отцы, свидетельствовавшие о том, что между Востоком и Западом появилось это разделение."


***   Патриарх Кирилл говорит, что не помнит ни одного документа...Господи, помилуй! Но РПЦ как раз и отличается от РКЦ тем, что у нас многое не задокументировано, не запротоколировано. Патриарх после поездки начал рассуждать с точки зрения истинного католика по-католически.
"Я не припомню ни одного документа..."
Но ведь труды Святых Отцов после разделения Церквей и есть те самые письменные документы, в которых говорится о разделениях. Говорится на самом высоком уровне - только не политическом, а на уровне святости. Надо отметить, что почти все Святые Отцы высказывались о католицизме резко и категорично.
Лично мне ближе позиция святителя Феофана: «Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь». И святителя Филарета (Дроздова): «Знай же, что, держась слов Писания, никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной... По самим законам церковным я предаю частную Западную Церковь всю суду Церкви Вселенской, а души христианские суду или наипаче милосердию Божию».

______________________

PS Лучше всех высказались в конце встречи и разговора отец Фома Диц (бывший католик, осознанно принявший Православие) с матушкой Иоанной (Господи, спаси и сохрани!)
  Правда, времени на обсуждение поднятого матушкой Иоанной неудобного вопроса о кардианальном расхождении в вероучении не хватило...Случайно ли???
Иоанна Диц: Извините, у меня, на самом деле, один вопрос. Я выросла, воспитывалась в православной семье, в православной среде, но в совершенно католической стране – в Польше. Здесь я слышу про соединение, про экуменизм, сейчас эта тема, которую я слышала где-то тринадцать лет назад, когда я уезжала в Польшу, вдруг появилась в России.

Тема о единстве между двумя конфессиями – католичеством и православием – всё время живая, именно в Польше очень болезненный вопрос – это смешанные браки, из-за этого иногда появляются разрушенные семьи, к сожалению, с которыми я тоже знакома. Мы говорим о единстве, но это единство, может быть, на самом деле, как я ощущаю, по крайней мере, на уровне незнания, незнания нашей религии. Вот вопрос задала женщина, которая сидит передо мной, мы копнули глубже, мы пошли в область, скажем, догматов, мы очень сильно расходимся всё-таки в догматическом учении. И прежде чем говорить о единстве, надо подумать, как эти вопросы будем решать, потому что пожать руки, конечно, мы можем, называть друг друга братьями, конечно, можем и, может быть, даже обязаны. Но стремиться к единству – это как? Это забыть о том, что самое главное, или это всё-таки подумать о том, в чем мы действительно различаемся?

Что касается культуры, я хочу сказать тоже, что я не со всем согласна, потому что всё-таки у нас есть очень много поместных Церквей, их пятнадцать, каждая имеет свою юрисдикцию, хотя Церковь как бы одна, она апостольская, она единая, но всё равно Церковь Православная разделена на свои юрисдикции, и каждая Церковь имеет свои черты, свой характер, культурный слой. Литургически она единственная, в догматах она единственная.

Анна Данилова: Уже не успеют ответить.

Алексей Юдин: Да, разговор назревает серьезный, а сейчас мы должны просто сказать что-то напоследок.

Иоанна Диц: Тогда короткий вопрос. Скажем, возможно ли действительно это единство на уровне догматического учения? Мы говорим о таких общих вещах, конечно, мы сидим здесь, мы не чувствуем между собой никаких отличий, но, к сожалению, разойдемся. И действительно, возможно ли?

Протоиерей Владимир Шмалий: В той богословской ситуации, в которой мы находимся сейчас, единство невозможно. Ни о каком единстве сейчас речи не может идти просто по факту. Но богословие – такое удивительное дело.

Алексей Юдин: Дайте Богу шанс, в конце концов.

Протоиерей Владимир Шмалий: Да, дайте Богу шанс.

Tags: Патриарх Кирилл, Правмир, Православие, абсурд, католичество, мнение
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 41 comments